Сообщений в теме: 210

[начкар]

aragon29a (19 Август 2013 - 08:11) писал:

В принципе, я сказал, что нормативные правовые акты должны писаться понятным языком (это ещё из теории права проистекает) и быть удобоприменимыми. Если же говорить об обучении по месту службы, то: 1. люди, обучающие должны сами хорошо разбираться в том или ином вопросе, 2. материал для обучения должен быть ясен и понятен для любой категории обучаемых лиц без чисто человеческих понятийных категорий и верчений пальцами, которые в суде могут не пройти, особенно при хороших адвокатах, так сказать, потерпевшего, жулика (нарушителя). Это я к тому говорю, что при нынешнем "реформировании" УИС многие немаловажные вопросы так и останутся недоработанными, ибо это произошло и в полиции, где порядок применения (использования) огнестрельного оружия снова остался сырым и перегруженным различными оговорками, в результате чего всплывает бездействие правоохранителей в ситуациях, когда необходимо произвести некие действия с пистолетом (автоматом и т.д.), а также неправомерность в этих действиях.

Инструкция - это не закон, хотя, конечно, порядок применения (использования) того же оружия взят из законодательного акта (Закон "Об учреждениях и органах...."). И применить оружие достаточно легко при условии, что есть преодолённая линия охраны и выполнен весь алгоритм действий. Если этого условия нет, то трагических ошибок избежать крайне трудно.

Опять Вы всё усложняете. Всё очень просто. Если сотрудник четко знает статьи 28-31 Закона об Учреждениях и органах. Перед ним не возникнет ни какой правовой трудности при применении оружия. Сначала предупредить.Потом применить. И не важно сырой закон или нет. Пусть потом Дума разбирается. Адвокаты жулика брызгают слюной. А на учебно-методических сборах должны разбирать возможные случаи и способы их решения. Дабы все нипонятки убрать.

Сообщение отредактировал начкар: 19 Август 2013 - 08:25

[ГАРИК]

aragon29a (19 Август 2013 - 08:11) писал:

В принципе, я сказал, что нормативные правовые акты должны писаться понятным языком (это ещё из теории права проистекает) и быть удобоприменимыми. Если же говорить об обучении по месту службы, то: 1. люди, обучающие должны сами хорошо разбираться в том или ином вопросе, 2. материал для обучения должен быть ясен и понятен для любой категории обучаемых лиц без чисто человеческих понятийных категорий и верчений пальцами, которые в суде могут не пройти, особенно при хороших адвокатах, так сказать, потерпевшего, жулика (нарушителя). Это я к тому говорю, что при нынешнем "реформировании" УИС многие немаловажные вопросы так и останутся недоработанными, ибо это произошло и в полиции, где порядок применения (использования) огнестрельного оружия снова остался сырым и перегруженным различными оговорками, в результате чего всплывает бездействие правоохранителей в ситуациях, когда необходимо произвести некие действия с пистолетом (автоматом и т.д.), а также неправомерность в этих действиях.

Инструкция - это не закон, хотя, конечно, порядок применения (использования) того же оружия взят из законодательного акта (Закон "Об учреждениях и органах...."). И применить оружие достаточно легко при условии, что есть преодолённая линия охраны и выполнен весь алгоритм действий. Если этого условия нет, то трагических ошибок избежать крайне трудно.

это элементарные понятия - "применение" и "использование". И лично меня разочаровало, что кому-то это стало якобы "не понятно". И законодатель доходчиво трактует положения статей и сферу их назначения.
Можно окончательно сдвинуть планку морали и права, задавшись целью выяснить, где та конкретная грань когда можно применять, а когда нельзя: когда только занёс ногу, чтоб преодолеть линию охраны, или когда уже обе ноги свесил в противоположную от объекта сторону, но ещё не спрыгнул с ограждения

[Sarmat]

начкар (19 Август 2013 - 08:21) писал:

Опять Вы всё усложняете. Всё очень просто. Если сотрудник четко знает статьи 28-31 Закона об Учреждениях и органах. Перед ним не возникнет ни какой правовой трудности при применении оружия. Сначала предупредить.Потом применить. И не важно сырой закон или нет. Пусть потом Дума разбирается. Адвокаты жулика брызгают слюной.

Задачка. Из жизни...
НК проверяет в ночное время службу часовых. НК один идёт по периметру охраняемого объекта вне зоны видимости сотрудников, несущих службу на НВ или патрулированием. Вдруг НК видит идущего навстречу человека. НК предупреждает: "Стой, назад!" (может указать расстояние, где остановиться). Человек молча продолжает движение. Агрессию не проявляет, в руках у него ничего нет. НК предупреждает: "Стой, стрелять буду!" и обнажает огнестрельное оружие. Человек не реагирует и продолжает меланхолично идти дальше. НК делает предупредительный выстрел вверх. Однако человек не останавливается и двигается дальше. В руках у него, опять же, ничего нет. Просто тупо идёт, и всё...А дальше?

[ГАРИК]

Цитата

НК один идёт по периметру охраняемого объекта вне зоны видимости сотрудников, несущих службу на НВ

Не верю.
Почему НК его визуально не опознал?
Где охранное освещение?
Скрытая проверка запрещена

[Sarmat]

ГАРИК (19 Август 2013 - 08:33) писал:

Не верю.
Почему НК его визуально не опознал?
Где охранное освещение?
Скрытая проверка запрещена

Я же говорю, что случай взят из жизни. 1988 год (ссылок не могу дать, так как этот случай, который произошёл в своё время у нас в области, мы рассматривали в школе милиции). Это была не проверка. С освещением всё было в порядке. Для НК этот человек был абсолютно незнаком. Случайно нарисовался на периметре.

[начкар]

ГАРИК (19 Август 2013 - 08:28) писал:

это элементарные понятия - "применение" и "использование". И лично меня разочаровало, что кому-то это стало якобы "не понятно". И законодатель доходчиво трактует положения статей и сферу их назначения.
Можно окончательно сдвинуть планку морали и права, задавшись целью выяснить, где та конкретная грань когда можно применять, а когда нельзя: когда только занёс ногу, чтоб преодолеть линию охраны, или когда уже обе ноги свесил в противоположную от объекта сторону, но ещё не спрыгнул с ограждения

Вот меня всегда больше интересовал другой вопрос. В приказе написано оружие применяется на поражение после преодолении осужденным линии охраны. Так вот слово преодоление обозначает законченное действие или совершаемое. По мне правильнее было бы написать после преодоления осужденным линии охраны. Поэтому я своим часовым говорю. Что если им всё же когда ни будь случиться стрелять на поражение, делайте так, что бы бандит свалился во внешнюю запретную зону. Что бы у судьи и адвокатов не было шансов трактовать написанное в свою пользу.

[ГАРИК]

aragon29a (19 Август 2013 - 08:37) писал:

Я же говорю, что случай взят из жизни. 1988 год (ссылок не могу дать, так как этот случай, который произошёл в своё время у нас в области, мы рассматривали в школе милиции). Это была не проверка. С освещением всё было в порядке. Для НК этот человек был абсолютно незнаком. Случайно нарисовался на периметре.

Камрад, ну ты же писал:

Цитата

НК проверяет в ночное время службу часовых. НК один идёт по периметру охраняемого объекта вне зоны видимости сотрудников, несущих службу на НВ или патрулированием

я повторяю, скрытая проверка службы часовых - запрещена.
По-закону. Случайно нарисовался, на окрик не реагирует, на предупредительный не реагирует, огонь на поражение. Убить-не убить, дело пятое. НК должен выполнить алгоритм

[начкар]

aragon29a (19 Август 2013 - 08:31) писал:

Задачка. Из жизни...
НК проверяет в ночное время службу часовых. НК один идёт по периметру охраняемого объекта вне зоны видимости сотрудников, несущих службу на НВ или патрулированием. Вдруг НК видит идущего навстречу человека. НК предупреждает: "Стой, назад!" (может указать расстояние, где остановиться). Человек молча продолжает движение. Агрессию не проявляет, в руках у него ничего нет. НК предупреждает: "Стой, стрелять буду!" и обнажает огнестрельное оружие. Человек не реагирует и продолжает меланхолично идти дальше. НК делает предупредительный выстрел вверх. Однако человек не останавливается и двигается дальше. В руках у него, опять же, ничего нет. Просто тупо идёт, и всё...А дальше?

Задачка.С кучей неизвестных. Что значить вне зоны видимости часовых. НК обязан взять с собой караульного. Подать команду "Стой кто идет!".Вызвать резервную группу путем нажатия СТС находящегося на трапе. Потом только " Стой стрелять буду!" Потом Сделать предупредительный выстрел. Потом в праве применить оружие на поражение. Тем более что это можно расматривать как нападение на охраняемый объект.
Но Вы понимаете,что в жизни обычно всё ни так и мы не всегда действуем по букве закона. За 15 лет службы нам не однократно приходилось вылавливать пьяных заблудившихся людей на тропе караула. Однако это не значить что стрелять нужно незамедлительно.

[Sarmat]

ГАРИК (19 Август 2013 - 08:40) писал:

Камрад, ну ты же писал:

я повторяю, скрытая проверка службы часовых - запрещена.
По-закону. Случайно нарисовался, на окрик не реагирует, на предупредительный не реагирует, огонь на поражение. Убить-не убить, дело пятое. НК должен выполнить алгоритм

Это была не скрытая проверка. Насколько я помню, с определённого периода ночного времени НК (ПНК) согласно неких указаний Главка должен находиться на периметре в опять же определённое ночное время для контроля за качеством службы часовых. Не зря же дежурный сотрудник должен был висеть в караулке в некоторые ночные часы безвылазно (сейчас может, что и изменилось, конечно). Но тогда можно допустить, что НК был с караульным. По сути задача только усложняется, т.к. в 1988 году он был с караульным (просто задачу я несколько трансформировал под нынешние реалии)...Сразу скажу, что НК человека доблестно убил. Дали ему 7 лет. Превышение мер необходимой обороны.

начкар (19 Август 2013 - 08:49) писал:

Задачка.С кучей неизвестных. Что значить вне зоны видимости часовых. НК обязан взять с собой караульного. Подать команду "Стой кто идет!".Вызвать резервную группу путем нажатия СТС находящегося на трапе. Потом только " Стой стрелять буду!" Потом Сделать предупредительный выстрел. Потом в праве применить оружие на поражение. Тем более что это можно расматривать как нападение на охраняемый объект.
Но Вы понимаете,что в жизни обычно всё ни так и мы не всегда действуем по букве закона. За 15 лет службы нам не однократно приходилось вылавливать пьяных заблудившихся людей на тропе караула. Однако это не значить что стрелять нужно незамедлительно.

Человек был пьяным. По СТС согласен. Она была нажата НК (этот момент я упустил), однако выдвижение РГ идёт на минуты, а тут нужно действовать на секунды, так сказать.

Как Вы представляете себе нападение на охраняемый объект? В понимании некоторых наших верховных деятелей - это сосредоточение некой вооружённо-агрессивной толпы в пределах пары дивизий жуликов и бандитов, которые решили что-то захватить и кого-то освободить...

начкар (19 Август 2013 - 08:39) писал:

Вот меня всегда больше интересовал другой вопрос. В приказе написано оружие применяется на поражение после преодолении осужденным линии охраны. Так вот слово преодоление обозначает законченное действие или совершаемое. По мне правильнее было бы написать после преодоления осужденным линии охраны. Поэтому я своим часовым говорю. Что если им всё же когда ни будь случиться стрелять на поражение, делайте так, что бы бандит свалился во внешнюю запретную зону. Что бы у судьи и адвокатов не было шансов трактовать написанное в свою пользу.

А если у зека хватило сил снова перебраться через основное ограждение? Кровотечение, к примеру, было не обильным, погода сухая и следов шибко на тропе ИТСО не осталось, видеокамер нет...
Вопросов может быть масса. А на УМС рассматриваются в основном упрощённые алгоритмы действий часового (караула), где и так всё ясно и понятно.

[начкар]

aragon29a (19 Август 2013 - 08:50) писал:

Это была не скрытая проверка. Насколько я помню, с в определённое ночное время НК (ПНК) согласно неких указаний Главка должен находиться на периметре в опять же определённое ночное время для контроля за качеством службы часовых. Не зря же дежурный сотрудник должен был висеть в караулке в некоторые ночные часы безвылазно (сейчас может, что и изменилось, конечно). Но тогда можно допустить, что НК был с караульным. По сути задача только усложняется, т.к. в 1988 году он был с караульным (просто задачу я несколько трансформировал под нынешние реалии)...Сразу скажу, что НК человека доблестно убил. Дали ему 7 лет. Превышение мер необходимой обороны.

Значить не доблестно. Или не смог четко доложить Как почему и на основании чего он это сделал. К стати нахождение Нк ночью в определенное время.(а именно с 2 до 6) новшество недавнее. с года 2006-8 ( точно помню что после побега из ИК 41 славного города Уссурийск. Где был сговор бежавших с часовым).До того было просто написано. Что проверка производится не реже 1 раза в час.

Сообщение отредактировал начкар: 19 Август 2013 - 08:58

[ГАРИК]

Цитата

Сразу скажу, что НК человека доблестно убил. Дали ему 7 лет. Превышение мер необходимой обороны.

Так вот, в назидание некоторым здесь особо непонятливым сотрудникам: огонь на поражение, это не обязательно валить к чертям, чтоб мозги разлетелись, чтоб чёртов окаянный жулик "ничего сказать потом не мог". Это всего лишь алгоритм действия, при котором противоправное действие должно быть пресечено/локализовано. И мифы про "мудрых ВВшников", которые рассказывали страшные кровавые истории должны быть забыты, как вредная теория

[Sarmat]

начкар (19 Август 2013 - 08:53) писал:

Значить не доблестно. Или не смог четко доложить Как почему и на основании чего он это сделал. К стати нахождение Нк ночью в определенное время.(а именно с 2 до 6) новшество недавнее. с года 2006-8 ( точно помню что после побега из ИК 41 славного города Уссурийск. Где был сговор бежавших с часовым).До того было просто написано. Что проверка производится не реже 1 часа.

Пытался рассказать на следствии, что человек засунул руку за пазуху. Но там, при осмотре трупа, ничего найдено не было. Некоторые могут, конечно, сказать, что нужно было бы туда чего нибудь положить или вложить в мёртвую ручонку некий предметец...но есть вероятность, что криминалистические экспертизы докопаются до истинного положения вещей.

ГАРИК (19 Август 2013 - 08:55) писал:

Так вот, в назидание некоторым здесь особо непонятливым сотрудникам: огонь на поражение, это не обязательно валить к чертям, чтоб мозги разлетелись, чтоб чёртов окаянный жулик "ничего сказать потом не мог". Это всего лишь алгоритм действия, при котором противоправное действие должно быть пресечено/локализовано. И мифы про "мудрых ВВшников", которые рассказывали страшные кровавые истории должны быть забыты, как вредная теория

Из прошлого нужно брать позитивный опыт. Он тоже был. Полностью в наше время ничего переносить не нужно. Но действующие НПА всё равно необходимо тщательно пересматривать, приняв которые большую часть старых инструкций и указаний отменить. Однако для такой работы, как полагаю, ни в Минюсте, ни в ЦА ФСИН вменяемых и толковых людей уже не осталось.

[начкар]

ГАРИК (19 Август 2013 - 08:55) писал:

Так вот, в назидание некоторым здесь особо непонятливым сотрудникам: огонь на поражение, это не обязательно валить к чертям, чтоб мозги разлетелись, чтоб чёртов окаянный жулик "ничего сказать потом не мог". Это всего лишь алгоритм действия, при котором противоправное действие должно быть пресечено/локализовано. И мифы про "мудрых ВВшников", которые рассказывали страшные кровавые истории должны быть забыты, как вредная теория

Нормальные старые мудрые ВВШники как раз плохому не учили. Этим занимались молодые Минюстники вышедшие по большей мере с войск. начитавшиеся приказов и имеющие о реалиях службы очень поверхностные познания.

aragon29a (19 Август 2013 - 09:03) писал:

Пытался рассказать на следствии, что человек засунул руку за пазуху. Но там, при осмотре трупа, ничего найдено не было. Некоторые могут, конечно, сказать, что нужно было бы туда чего нибудь положить или вложить в мёртвую ручонку некий предметец...но есть вероятность, что криминалистические экспертизы докопаются до истинного положения вещей.

Из прошлого нужно брать позитивный опыт. Он тоже был. Полностью в наше время ничего переносить не нужно. Но действующие НПА всё равно необходимо тщательно пересматривать, приняв которые большую часть старых инструкций и указаний отменить. Однако для такой работы, как полагаю, ни в Минюсте, ни в ЦА ФСИН вменяемых и толковых людей уже не осталось.

Вот видите. Вы сами и ответили. Он(НК) сам толком понятие не имел почему стрелять. он только знал что надо стрелять.Ему не про руки говорить надо было. Ему свои прямые обязанности четко доложить нужно было . Тогда вопрос о самообороне совсем не стоял бы.

Сообщение отредактировал начкар: 19 Август 2013 - 09:10

[Sarmat]

начкар (19 Август 2013 - 09:05) писал:

Нормальные старые мудрые ВВШники как раз плохому не учили. Этим занимались молодые Минюстники вышедшие по большей мере с войск. начитавшиеся приказов и имеющие о реалиях службы очень поверхностные познания.

Про ВВэшников несколько умолчу, так как там тоже люди разные служили. И учили как хорошему, так, соответственно, и плохому. А вот про войсковиков соглашусь, хотя бы из-за того, что в армейском карауле порядок применения оружия несколько проще, чем у правоохранителей. К примеру, служил я по временным уставам в своё время в армии, так там оружие применялось по любой движущейся цели при преодолении первого проволочного ограждения охраняемого периметра (извне). Окрики, конечно, были, также как и определённые ограничения (низколетящие цели, населённые пункты, склады ГСМ), но думать нужно было меньше. Именно из-за того, что думать можно было меньше некоторые наши адепты считают, что применить (использовать) огнестрельное оружие сотруднику охраны в абсолютно любых ситуациях проще пареной тыквы. Во всяком случае, с таким утверждением армейцев я сталкивался неоднократно. Вали поганого зЫка, а там разберёмся...

[начкар]

aragon29a (19 Август 2013 - 09:14) писал:

Про ВВэшников несколько умолчу, так как там тоже люди разные служили. И учили как хорошему, так, соответственно, и плохому. А вот про войсковиков соглашусь, хотя бы из-за того, что в армейском карауле порядок применения оружия несколько проще, чем у правоохранителей. К примеру, служил я по временным уставам в своё время в армии, так там оружие применялось по любой движущейся цели при преодолении первого проволочного ограждения охраняемого периметра (извне). Окрики, конечно, были, также как и определённые ограничения (низколетящие цели, населённые пункты, склады ГСМ), но думать нужно было меньше. Именно из-за того, что думать можно было меньше некоторые наши адепты считают, что применить (использовать) огнестрельное оружие сотруднику охраны в абсолютно любых ситуациях проще пареной тыквы. Во всяком случае, с таким утверждением армейцев я сталкивался неоднократно. Вали поганого зЫка, а там разберёмся...

Мое личное мнение в том. Что объект оборудованный по 2 категории. При правильном несении службы часовым.(даже при неработающих технических рубежей охраны а только инженерных) практически до минимума снижает вероятность часовому применять оружие на поражение. Поэтому как не смешно это звучит но выражение: "Служи по уставу, завоюешь честь и славу".очень актуально в отделе охраны.