Сообщений в теме: 564

[Андрей_Иванов]

Ldsoghi (02 Февраль 2021 - 11:28) писал:

В правоприменительной практике следует пользоваться не логикой, а нормами без коррупциогенных факторов, устанавливающих необоснованно широкие пределы усмотрения или возможность необоснованного применения исключений из общих правил, как сейчас в норме абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941. Хочу заочку не включаю (сначала не включали более 2 лет), хочу включаю (начали включать, при этом норма осталась неизменной), хочу незаконченное обучение не включаю (с 1993 года не включали), а теперь решили включать (с марта 2020). Хочу, обучение в ПТУ по рабочим профессиям не включаю, а завтра решу, что надо включать (норма не запрещает). Хочу, считаю, что норма касается сотрудников УИС, поступивших на службу до 1 августа 2018 года, а хочу, буду завтра считать, что она касается сотрудников, поступивших на службу до 21.12.2019 года, с момента когда появилась новая норма для сотрудников УИС, поступивших на службу после 1 августа 2018 года и т.д. и т.п.
Удивительно, что ни Правительство, ни Минюст, ни Прокуратура не замечает того, что существующая норма абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941, содержащая неопределенные и необоснованно широкие пределы усмотрения для сотрудников УИС явно не вписывается в остальные нормы пункта 2 ППРФ-941 и действительно не соответствует Закону (ст.18 Закона 4468-1, пп.1,3 и 5 ч.1 ст.5 и пп.10. ч.2 ст. 38 ФЗ-197) и Конституции РФ (ч.2 ст.19).

В 2 абзаце есть ограничения по форме обучения? Или законченного/нет обучения?

Ldsoghi (02 Февраль 2021 - 16:57) писал:

В нашей стране благодаря позиции УК ФСИН появилась единственная группа граждан (из числа сотрудников УИС, поступившим на службу до 1 августа 2018 года), которым государство вынуждено платить пенсию за периоды не завершенной учебы (без диплома, по справке). Вот тут то и нужно логику применить и задать вопрос почему и на каком основании сделаны такие преференции?
Думаю, что эта глупость долго не продержится, кто-то из должностных лиц поставивших рекомендации УК ФСИН выше Закона за это ответит в той или иной форме, а пенсионерам, которым эти периоды включили, скорее всего придется вернуть необоснованно полученные денежные средства.

Есть закон 941, если не согласны - то в суд. Позиции УК ФСИН не должны волновать особо никого.

[БуРаТиНо]

greka,тогда за чем дело стало?!
заявление в кадры и ждать перерасчет

[Ldsoghi]

Что-то связь не устойчивая с сайтом, получилось два одинаковых по смыслу поста-ответа, удалить один не получается, пришлось затереть этим постом...

Сообщение отредактировал Ldsoghi: 02 Февраль 2021 - 18:50

[Ldsoghi]

Андрей_Иванов (02 Февраль 2021 - 17:16) писал:

В 2 абзаце есть ограничения по форме обучения? Или законченного/нет обучения?

Есть закон 941, если не согласны - то в суд. Позиции УК ФСИН не должны волновать особо никого.

1. В данной неопределенной норме много чего нет, она требует дополнительного нормативного регулирования. В этой норме например нет ничего про периоды учебы по получению начального образования в ПТУ, по учебе на рабочие профессии, по аспирантуре, по учебе на КПК, так почему же эти периоды учебы до поступления на службу не подлежат включению в выслугу для пенсии сотрудникам УИС???

2. 941 - это не закон, а подзаконный акт, который принимается Правительством во исполнение Закона. В пенсионном законе 4468-1 в статье 18, в части возможности включать периоды учебы до поступления на службу сотрудникам правоохранительных органов, сотрудники УИС не указаны,значит по Закону учебу до службы в выслугу для пенсии им считать вообще не положено.
Кстати если законодательный пробел заполняется при помощи подзаконного акта (как в нашем случае) это яаляется коррупциогенным фактором, согласно абзаца "е" пункта 3 Методики проведения антикоррупционной экспертизы НПА и проектов НПА, утвержденной ППРФ-96 от26.02.2010г. Вот и делайте логические выводы,с учётом всего изложенного выше, прежде чем посылать в суд.

Сообщение отредактировал Ldsoghi: 02 Февраль 2021 - 18:59

[Андрей_Иванов]

Ldsoghi (02 Февраль 2021 - 18:01) писал:

1. В данной неопределенной норме много чего нет, она требует дополнительного нормативного регулирования. В этой норме например нет ничего про периоды учебы по получению начального образования в ПТУ, по учебе на рабочие профессии, по аспирантуре, по учебе на КПК, так почему же эти периоды учебы до поступления на службу не подлежат включению в выслугу для пенсии сотрудникам УИС???

2. 941 - это не закон, а подзаконный акт, который принимается Правительством во исполнение Закона. В пенсионном законе 4468-1 в статье 18, в части возможности включать периоды учебы до поступления на службу сотрудникам правоохранительных органов, сотрудники УИС не указаны,значит по Закону учебу до службы в выслугу для пенсии им считать вообще не положено.
Кстати если законодательный пробел заполняется при помощи подзаконного акта (как в нашем случае) это яаляется коррупциогенным фактором, согласно абзаца "е" пункта 3 Методики проведения антикоррупционной экспертизы НПА и проектов НПА, утвержденной ППРФ-96 от26.02.2010г. Вот и делайте логические выводы,с учётом всего изложенного выше, прежде чем посылать в суд.

1. Потому что это не предусмотрено. Если читать и понимать, норма достаточно определена.
2. В статье 18 вообще никто не указан, потому что там есть ссылка на другую статью, где лица указаны и сотрудники УИС там есть. Если прочитать пункт е методики экспертизы нпа ... полностью, то можно понять, что он отношение никакого не имеет. В соответствии с законом рф 4468-1 порядок устанавливает правительство.
3. Нужно внимательно читать нпа, прежде чем писать в правительство и другие органы, а потом удивляться ответам.

[Ldsoghi]

Андрей_Иванов (02 Февраль 2021 - 19:24) писал:

1. Потому что это не предусмотрено. Если читать и понимать, норма достаточно определена.
2. В статье 18 вообще никто не указан, потому что там есть ссылка на другую статью, где лица указаны и сотрудники УИС там есть. Если прочитать пункт е методики экспертизы нпа ... полностью, то можно понять, что он отношение никакого не имеет. В соответствии с законом рф 4468-1 порядок устанавливает правительство.
3. Нужно внимательно читать нпа, прежде чем писать в правительство и другие органы, а потом удивляться ответам.

1. Что значит норма достаточно определена, в каком конкретно ее месте указано, что неоконченное обучение можно включать, а учебу в ПТУ по рабочим профессиям нет? В каком месте написано, что она распространяется на сотрудников УИС, поступивших на службу до 1 августа 2018 года? В каком месте нормы определено, что им можно включать заочку? До ФЗ-197 для них было Положение 1992 года, статья 63 которого предусматривала лишь очное обучение, ФЗ-197 тоже предписывает лишь очное обучение?

2. Читаем часть 3 ст 18 Закона 4468-1, дословно:
"В выслугу лет для назначения пенсии уволенным со службы офицерам и лицам начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, войск национальной гвардии Российской Федерации, лицам начальствующего состава органов принудительного исполнения Российской Федерации может засчитываться также время их учебы до определения на службу (но не более пяти лет) из расчета один год учебы за шесть месяцев службы".
Обратите внимание, в данной части Закона, касающейся возможности включения периодов учебы в выслугу лет указаны все сотрудники правоохранительных органов, за исключением сотрудников УИС. Там даже недавно появились вновь испеченные сотрудники ОПИ, а сотрудников УИС нет аж с 1998 года, с тех пор, как их вывели из МВД. То есть выходит, что по Закону период учебы сотрудникам УИС нельзя включать в выслугу для пенсии, а по подзаконному акту можно и это вы считаете нормальным? Что по статусу выше, надеюсь для вас известно. Теперь видно прямое отношение данного факта к абзацу "е" пункта 3 Методики - пробел законодательства заполнен подзаконным актом (нормами абзаца 2 и 3 пункта 2 ППРФ-941)?

Что же касается самой "Методики", и конкретно ее абзаца "е" пункта 3, давайте и его прочтем полностью с учётом остальных всех ее пунктов:

"1. Настоящая методика применяется для обеспечения проведения прокуратурой Российской Федерации, федеральными органами исполнительной власти, органами, организациями и их должностными лицами антикоррупционной экспертизы нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов в целях выявления в них коррупциогенных факторов и их последующего устранения.

Настоящей методикой руководствуются независимые эксперты, получившие аккредитацию на проведение антикоррупционной экспертизы нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов, при проведении независимой антикоррупционной экспертизы нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов.

2. Для обеспечения обоснованности, объективности и проверяемости результатов антикоррупционной экспертизы необходимо проводить экспертизу каждой нормы нормативного правового акта или положения проекта нормативного правового акта.

3. Коррупциогенными факторами, устанавливающими для правоприменителя необоснованно широкие пределы усмотрения или возможность необоснованного применения исключений из общих правил, являются:

а) широта дискреционных полномочий - отсутствие или неопределенность сроков, условий или оснований принятия решения, наличие дублирующих полномочий государственных органов, органов местного самоуправления или организаций (их должностных лиц);

б) определение компетенции по формуле "вправе" - диспозитивное установление возможности совершения государственными органами, органами местного самоуправления или организациями (их должностными лицами) действий в отношении граждан и организаций;

в) выборочное изменение объема прав - возможность необоснованного установления исключений из общего порядка для граждан и организаций по усмотрению государственных органов, органов местного самоуправления или организаций (их должностных лиц);

г) чрезмерная свобода подзаконного нормотворчества - наличие бланкетных и отсылочных норм, приводящее к принятию подзаконных актов, вторгающихся в компетенцию государственного органа, органа местного самоуправления или организации, принявшего первоначальный нормативный правовой акт;

д) принятие нормативного правового акта за пределами компетенции - нарушение компетенции государственных органов, органов местного самоуправления или организаций (их должностных лиц) при принятии нормативных правовых актов;

е) заполнение законодательных пробелов при помощи подзаконных актов в отсутствие законодательной делегации соответствующих полномочий - установление общеобязательных правил поведения в подзаконном акте в условиях отсутствия закона;

ж) отсутствие или неполнота административных процедур - отсутствие порядка совершения государственными органами, органами местного самоуправления или организациями (их должностными лицами) определенных действий либо одного из элементов такого порядка;

з) отказ от конкурсных (аукционных) процедур - закрепление административного порядка предоставления права (блага);

и) нормативные коллизии - противоречия, в том числе внутренние, между нормами, создающие для государственных органов, органов местного самоуправления или организаций (их должностных лиц) возможность произвольного выбора норм, подлежащих применению в конкретном случае.

4. Коррупциогенными факторами, содержащими неопределенные, трудновыполнимые и (или) обременительные требования к гражданам и организациям, являются:

а) наличие завышенных требований к лицу, предъявляемых для реализации принадлежащего ему права, - установление неопределенных, трудновыполнимых и обременительных требований к гражданам и организациям;

б) злоупотребление правом заявителя государственными органами, органами местного самоуправления или организациями (их должностными лицами) - отсутствие четкой регламентации прав граждан и организаций;

в) юридико-лингвистическая неопределенность - употребление неустоявшихся, двусмысленных терминов и категорий оценочного характера".

Не правда ли, что практически каждый абзац пунктов 3 и 4 данной Методики, а не только абзац "е" касается непосредственно пресловутой нормы абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941? И после этого вы будете и дальше говорить, что эта норма "достаточно определена", текст которой фактически не содержит конкретики, что она не коррупциогенная и не нуждается в изменении?

3. Куда и кому писать гражданам не вам решать, а что касается ответов, то по заочке были такие же неубедительные и безапелляционные ответы УК ФСИН при поддержке Минюста и даже суды поначалу вставали на сторону УК ФСИН, только все в итоге стало по Закону. И с этой нормой будет также, беззаконие долго не продержится, так что не сильно старайтесь позицию УК ФСИН защитить, а то потом стыдно будет.
Кстати, предполагаю, что инициатива не подвергать изменению норму абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941 (проект Постановления 1760 предусматривал изменение норм подзаконного акта для сотрудников УИС поступивших на службу до и после принятия ФЗ-197 в соответствии с частью 1 ст. 96 и подпунктом 10 части 2 ст.38 ФЗ-197) принадлежит УК ФСИН и Минюсту, а не Правительству РФ, иначе как было сохранить свое лицо после длительного необоснованного запрета включать заочку сотрудникам УИС.

Сообщение отредактировал Ldsoghi: 03 Февраль 2021 - 10:54

[Андрей_Иванов]

1. В судебных решения достаточно подробно разобраны вопросы данных абзацев, копировать сюда не вижу смысла.
2. В статье 18 - 3 абзаца, а не части. И про включение в выслугу написано перовом:

Цитата

В выслугу лет для назначения пенсии в соответствии с пунктом "а" статьи 13 настоящего Закона засчитывается: военная служба; служба на должностях рядового и начальствующего состава в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе; в органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ; служба в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы; в войсках национальной гвардии Российской Федерации; служба в органах принудительного исполнения Российской Федерации; служба в советских партизанских отрядах и соединениях; время работы в органах государственной власти и управления, гражданских министерствах, ведомствах и организациях с оставлением на военной службе или в кадрах Министерства внутренних дел Российской Федерации, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы; время работы в системе Государственной противопожарной службы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (пожарной охраны Министерства внутренних дел, противопожарных и аварийно-спасательных служб Министерства внутренних дел, Государственной противопожарной службы Министерства внутренних дел Российской Федерации), Федеральной службы судебных приставов, непосредственно предшествующее их назначению на должности, замещаемые лицами рядового и начальствующего состава и военнослужащими Государственной противопожарной службы, начальствующего состава органов принудительного исполнения Российской Федерации; время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и военнослужащий, находясь в плену, не совершил преступления против Родины; время отбывания наказания и содержания под стражей военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава, необоснованно привлеченных к уголовной ответственности или репрессированных и впоследствии реабилитированных. В выслугу лет для назначения пенсии уволенным со службы офицерам и лицам начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, войск национальной гвардии Российской Федерации, лицам начальствующего состава органов принудительного исполнения Российской Федерации может засчитываться также время их учебы до определения на службу (но не более пяти лет) из расчета один год учебы за шесть месяцев службы.

[Андрей_Иванов]

Тогда абзац 2 пункта 2 нужно убрать, и кто поступил на службу до 1 августа ничего не засчитывать.

[Ldsoghi]

Андрей_Иванов (03 Февраль 2021 - 13:55) писал:

1. В судебных решения достаточно подробно разобраны вопросы данных абзацев, копировать сюда не вижу смысла.
2. В статье 18 - 3 абзаца, а не части. И про включение в выслугу написано перовом:

1. Судебных решений по норме абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941 действительно было много, когда в ней были поименно указаны все сотрудники правоохранительных органов, только они появились тогда, когда был отменён приказ МВД России N 480-93, который утверждал ведомственный НПА о порядке применения ППРФ-941, в том числе и данной нормы, не содержащей конкретики (в той инструкции все было расписано досканально - лишь среднее и высшее образование и наличие диплома). Только когда для сотрудников ОВД, ГПС и Росгвардии установили новые нормы (они были выделены из абзаца 2 в отдельные абзацы пункта 2 ППРФ-941), приведенные в соответствие с ч.1 ст.96 и подпунктом 10 ФЗ-342 и ФЗ-141, разборки в судах у всех сотрудников правоохранительных органов, за исключением УИС, прекратились. Что касается нас, то они до сих пор продолжаются и так будет до тех пор, пока эту норму не приведут в соответствие. Понятно, что те, кто учебу не закончил в суд подавать не будет (им это выгодно - балду гонял вместо учебы, а тебе за это время пенсию платят), но ведь есть сотрудники, которые хотят чтоб им включили ПТУ с 9 класса, учебу на рабочие профессии, или например недавно тут один пользователь обратился за помощью, что отказывают включать учебу в ведомственном учебном заведении (ему кстати смело можно идти в КС на предмет соответствия абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941 части 2 ст.19 Конституции и получить разъяснение почему одним сотрудникам УИС разрешают включать время обучения в любых образовательных организациях, а ему лишь в государственных). Да и наверняка не все кадровики на местах разделяют позицию УК ФСИН по неоконченной учебе и кому-то откажут по Закону. Так что судебные разборки будут продолжаться до тех пор, пока не приведут норму абзаца 2 пункта 2 ППРФ-941 в соответствие с подпунктом 10 части 2 ст.38 ФЗ-197 в части обязательности освоения учебных програм, за исключением программ подготовки квалифицированных рабочих, получения диплома и т.д.
2. Что касается статьи 18 Закона 4468-1, прочтите ее целиком от начала до конца, разбейте на отдельные предложения (части) и попробуйте понять их суть во взаимодействие с подзаконным актом, на который данная статья в своем завершении ссылается (если не поймёте, я сделаю небольшой коментарий после каждой части этой статьи в скобочках):
"В выслугу лет для назначения пенсии в соответствии с пунктом "а" статьи 13 настоящего Закона засчитывается:
военная служба; служба на должностях рядового и начальствующего состава в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе; в органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ; служба в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы; в войсках национальной гвардии Российской Федерации; служба в органах принудительного исполнения Российской Федерации; служба в советских партизанских отрядах и соединениях; время работы в органах государственной власти и управления, гражданских министерствах, ведомствах и организациях с оставлением на военной службе или в кадрах Министерства внутренних дел Российской Федерации, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы; время работы в системе Государственной противопожарной службы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (пожарной охраны Министерства внутренних дел, противопожарных и аварийно-спасательных служб Министерства внутренних дел, Государственной противопожарной службы Министерства внутренних дел Российской Федерации), Федеральной службы судебных приставов, непосредственно предшествующее их назначению на должности, замещаемые лицами рядового и начальствующего состава и военнослужащими Государственной противопожарной службы, начальствующего состава органов принудительного исполнения Российской Федерации; время пребывания в плену, если пленение не было добровольным и военнослужащий, находясь в плену, не совершил преступления против Родины; время отбывания наказания и содержания под стражей военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава, необоснованно привлеченных к уголовной ответственности или репрессированных и впоследствии реабилитированных (эта часть данной нормы касается того, что обязано включаться в выслугу лет для назначения пенсии, более конкретно данная часть расписана в пункте 1 ППРФ-941).
В выслугу лет для назначения пенсии уволенным со службы офицерам и лицам начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, войск национальной гвардии Российской Федерации, лицам начальствующего состава органов принудительного исполнения Российской Федерации может засчитываться также время их учебы до определения на службу (но не более пяти лет) из расчета один год учебы за шесть месяцев службы (эта часть нормы касается того, что также можно при определенных условиях включать в выслугу лет время обучения сотрудникам всех правоохранительных органов, за исключением УИС, более конкретно данная часть расписана в пункте 2 ППРФ-941).

Время прохождения службы в особых условиях подлежит зачету в выслугу лет для назначения пенсии лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, в льготном исчислении (эта часть нормы касается того, что в выслугу лет для назначения пенсии также включается служба в льготном исчислении, более конкретно данная часть расписана в пункте 3 ППРФ-941).

Порядок исчисления выслуги лет для назначения пенсии лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, определяется Правительством Российской Федерации (это прямая отсылка к ППРФ-941).

Таким образом включать время обучения до поступления на службу в выслугу лет для назначения пенсии сотрудникам УИС, с тех, как их вывели из МВД по настоящее время, не законно, чтоб вы там мне не писали.
Да, практика сложилась другая, но это не значит, что Закон не нуждается в поправке, как и его подзаконный акт (ППРФ-941), в части абзаца 2 пункта 2.

[Ldsoghi]

Андрей_Иванов (03 Февраль 2021 - 14:26) писал:

Тогда абзац 2 пункта 2 нужно убрать, и кто поступил на службу до 1 августа ничего не засчитывать.

Так третий абзац пункта 2 ППРФ-941 тоже не соответствует ст.13 Закона 4468. Хоть в части 5 ст. 38 ФЗ-197 и сказано, что порядрк исчисления выслуги для пенсии определяется Правительством, статья 72 этого же закона говорит, что порядок и условия пенсионного обеспечения определяются в соответствии с Законом 4468-1.
Так что надо поправить не только абзац 2 пункта 2 ППРФ-941, но и ст.18 Закона 4468-1.